За что люблю Россию - так это за русскую идею с большой буквы Ж

[tadrala]

Цитирую часть диалога с преподавателем:

Думаю, всё ж корреляция некая есть. Русские дети поумнее будут таджиков, азербайджанцев или армян. Поэтому разделение пройдет как бы "само собой". Ну это моё субъективное мнение, конечно же.

Мерзко, товарищи, мерзко. При этом человеку большинство профессионалов говорят, что фигня получается из раздельного обучения, если его ввести: и тут плохо, и так гадко, а тут нет инструментария. А он в ответ лишь одно: а как нам таджиков от русских отсеить, проблема системная - многокультурные дети.

Comments

[tavia-.livejournal.com]

Угу. А еще для русских детей преподавание ведется на родном языке, что сразу добавляет баллы к "уму". И по татарским детям, у которых дома говорят по-русски, и по тем, у которых дома говорят только по-татарски, это, кстати, очень хорошо это видно.

[ta.livejournal.com]

Я как раз про случай из своей школьной практики там написала, но меня, кажется, не слышат.
http://dm-kalashnikov.livejournal.com/126959.html?thread=557295#t557295

[ta.livejournal.com]

Н-да. Все оказалось более запущено, чем я думала.
http://dm-kalashnikov.livejournal.com/126959.html?replyto=571631
Кругом однообразие и тоска.

[dm-kalashnikov.livejournal.com]

А Вы мастерица по передёргиванию. Вам бы в журналюги - карьера бы пошла вверх, хе-хе.

//А он в ответ лишь одно: а как нам таджиков от русских отсеить, проблема системная - многокультурные дети.

У меня не было подобных целей, я лишь сказал:

Тоже были такие мысли, да. Однако сейчас, когда Москва становится "мультикультурной" и в школах учатся не только русские дети, такая дифференциация смогла бы помочь.
Тут можно вспомнить, что произошло с американским образованием, когда решили что чёрные будут учиться вместе с белыми - планку сильно опустили, в итоге - ...

http://dm-kalashnikov.livejournal.com/126959.html?thread=542959#t542959

[ta.livejournal.com]

Заметьте, я в вашей цитате ничего не изменила.
Вы хотите сказать, что этой реплики не было
"Думаю, всё ж корреляция некая есть. Русские дети поумнее будут таджиков, азербайджанцев или армян. Поэтому разделение пройдет как бы "само собой". Ну это моё субъективное мнение, конечно же".
Вы также не писали: "Ингуши как и армяне ни при каких условиях не смогут запустить человека в космос или спроектировать микропроцессор".
И этого тоже: "Могу сказать, что Мамардашвили - типичное унылое говно. Нечего тут сравнивать. Немцы в 19-м и 20-м веке были великим народом. Хачатурян и рядом не стоял с Бетховеном. Если для вас это неочевидно, то тут уже ничего не попишешь. Вы бы его Искандера с Пушкиным сравнили."
Это все я придумала и передергиваю.

[dm-kalashnikov.livejournal.com]

//Вы хотите сказать, что этой реплики не было. Это все я придумала и передергиваю.

Я этого не говорил. Я говорю, что Вы интерпретируете мои реплики не совсем адекватно.

Например, я не говорил и не имел ввиду вот этого:

" А он в ответ лишь одно: а как нам таджиков от русских отсеить, проблема системная - многокультурные дети."

Это типичный пример нечистоплотности собеседника.

Более того, я НЕ за раздельно обучение, о чём писал несколько раз, между прочим. Так что советую задуматься.

[ta.livejournal.com]

А как ещё толковать ветку:
актор 1: нет, ни в коем случае
это искусственное деление (сам через него прошёл в школе), часто становящееся причиной конфликтов
кроме отдельных мега-зубрил и хулиганов, большинство учащихся и студентов успевают по одним направлениям и отстают по другим
давать программу "попроще" - это значит, лишить шанса подтянуться по проблемным предметам
предложение "давайте разделим" ВСЕГДА исходит от бездарных педагогов, неспособных работать с учащимися и преподавать свой предмет
это не дети "тупые", это учителя "сливают"
вы: Тоже были такие мысли, да. Однако сейчас, когда Москва становится "мультикультурной" и в школах учатся не только русские дети, такая дифференциация смогла бы помочь.
Тут можно вспомнить, что произошло с американским образованием, когда решили что чёрные будут учиться вместе с белыми - планку сильно опустили, в итоге - ...
Я: Что-то не поняла, вы собираетесь все-таки дифференцировать по культурам и делать аналог "национальных классов" или по способностям. Это две разные посылки, они дадут разные эффекты и т.д.
Вы (кстати, так и не ответив): Думаю, всё ж корреляция некая есть. Русские дети поумнее будут таджиков, азербайджанцев или армян. Поэтому разделение пройдёт как бы "само собой". Ну это моё субъективное мнение, конечно же.

Собственно, на этот момент нашего диалога и был написан пост. Впрочем, мое впечатление из дальнейшего диалога только усилилось.
Заметьте, я вообще ЗА раздельное образование, но в другой форме. http://tadrala.livejournal.com/1348724.html?thread=6685044#t6685044. Я против того, чтобы об интеллектуальных способностях человека судили по расе, сексуальной ориентации и прочим признакам, корелляция которых с умственными способностями не может считаться достоверной. Я против единого фактора интеллекта Ж, потому что шизоид может быть отличным аналитиком, но нулем в социальном интеллекте. И мне лично хватает интеллекта для планирования экспериментов, а вот эмоционального интеллекта для актерского искусства, чтобы изобразить и понять любого даже чуждого мне персонажа - не хватает. Но и то, и то - способности. И то, и то надо развивать. А есть ещё сенсо-моторный интеллект и куча всего, что за фактором G банально теряется. И да, я против обучения актеров в других школах, чем педагогов, а педагогов в других, чем математики, а математиков в других, чем музыкантов. Есть специализации по способностям, но они в идеале должны быть вне школы. Потому что в школе происходит передача не только знаний, но и культуры. И для ценности любого государства важна интеграция культуры между математиками, музыкантами, актерами и педагогами в т.ч.

[ta.livejournal.com]

А, вообще, интересно, что вы ожидали под катом с текстом "мерзкий оценочный пост" ? 0_о

[rem-ir-estraven.livejournal.com]

ИМХО, в идее раздельного обучения как таковой смысл есть, вопрос - как это организовать. Опять таки классы с различными уклонами в советских школах не были редкостью. Но, опять таки, программу осваивали все, просто некоторые осваивали и что-то сверх программы.
Но только вот способности к отдельным предметам - это одно, общий интеллект - другое, педзапущенность - третье, а этнические/этнокультурные различия - четвертое.
С другой стороны, этнические и этнокультурные различия тоже нельзя не учитывать. Помнится, в институте один из преподавателей рассказывал, что служил он в свое время в армии в войсках связи. И были у него в подчинении, помимо всех прочих, два или три узбека в звании рядовых. Все как на подбор в области связи - дубы дубами, у всех при обращении с техникой руки словно не оттуда растут. И в какой-то момент из-за того, что один из узбеков что-то сделал (или наоборот - не сделал) с антенной, сорвался сеанс связи. Он, соответственно, начинает повинного узбека распекать на чем свет стоит, узбек сидит, глядя в пустоту, и что-то машинально огрызком карандаша не глядя на бумажке чертит. Когда этот самый в будущем наш преподаватель выдохся и интереса ради посмотрел на бумажку, там обнаружился сложный трехмерный узор, который он сам даже банально повторить не смог - запутался. Дальнейшие эксперименты показали, что все имеющиеся в наличии узбеки подобные узоры придумывают буквально на ходу и как два пальца об асфальт, и вообще пространственное мышление у них развито на порядок лучше, чем у русских. Потому что культура способствует, а вот техники сложнее радиотарелки они до армии никогда не видели.
С третьей стороны, если мы говорим не о первом классе школы, то нужно учитывать еще и имеющуюся подготовку. У меня один из близких знакомых, примерно мой ровесник, из Таджикистана - так у него банально нет знаний в объеме программы средней школы, потому что на фоне творившегося в 90е в школе, где он учился, половину предметов вести было тупо некому, преподавать остались одни фанатики, готовые себя положить на алтарь народного просвещения, а все остальные ушли хоть какие-то деньги зарабатывать, чтобы выжить. Да и чуть ли не большинство учеников бросило школу, чтобы работать - далеко не все семьи могли себе позволить роскошь отпускать детей на 2-3 урока (а больше не было) в бесплатную школу...

[ta.livejournal.com]

Не вопрос. Рациональное звено есть. Но беда в том, что плюсы будут только на середнячке. Это показано было в том же советском союзе и, кажется, в Великобритании. Очень сильные и очень слабые при данном подходе теряют. Поэтому я за
1. Отбор в специализированные школы с усиленной программой тех, кто показывает достижения в той или иной области. Например, как холмогоровская школа. Ну или обеспечение всяких кружков и клубов, где школьники вне школы смогут проявлять свои склонности и реализовывать способности.
2. За дифференциацию случаев очень слабой успеваемости. Почему это происходит? Низкая мотивация, проблемы с вниманием, дизлексия, отсутствие языковой подготовки достаточной, "пед. запущенность" (но её я бы тоже дифференцировала) или органическая патология? И реализацию условий для образования и индивидуальной поддержки тех, у кого выявлены эти проблемы (смешивать трудных подростков, не говорящих по-русски и детей с ЗПР в один класс я не вижу смысла). При чем в идеале с перспективой возвращения в нормальный коллектив.
Это о школе.
Профессиональное образование должно быть сообразно
а) запросам общества
б) иметь единый стандарт
Что значит более слабая группа в колледже или ПТУ? Врач получит диплом, хотя учился послабее? Инженер? Прогармист? Тут уж есть критерий: справляешься с программой/не справляешься с программой. Если не справляешься систематически - лучше уйти. Может, эта профессия не твоя.

[rem-ir-estraven.livejournal.com]

<<Что значит более слабая группа в колледже или ПТУ?>>
По поводу колледжа, ПТУ и прочего - по части профилирующих предметов - конечно, или справляйся, или уходи. Но если тот же таджик, китаец или африканец систематически едва переваливается с двойки на тройку на диктантах по русскому языку - это не значит, что из них не получится специалистов, это значит, что они нуждаются в углубленном изучении языка, а то и вовсе вместо предмета "русский язык" им нужен предмет "русский язык как иностранный".
Опять же, в ВУЗах в обязательном порядке преподают иностранный язык. Кто-то язык учил только в школе, кто-то ходил на курсы или общался с носителями языка. А кто-то вообще в школе учил немецкий, а в институте преподают только английский и французский, и сдавать какой-то из них придется. А кто-то приехал из Армении, и, например, грамматику и орфографию знает на отлично, но вот незадача - у "англичанки" был слишком уж явный акцент... Какой смысл их всех пихать в одну группу?
Или предмет "Отечественная история" в тех же ВУЗах. Если какой-нибудь молдаванин на третьей пересдаче завалил историю России, перепутав дату Ледового побоища с датой крещения Руси - насколько корректно его отчислять, если других хвостов, кроме физкультуры, у него нет?

Ну и по поводу пункта 1 - я лично скорее за кружки, клубы и факультативные занятия и что-то типа существовавшей в свое время заочной физ-мат школы при МГУ, чем за большое количество специализированных школ.
Под остальным готов подписаться.

[ta.livejournal.com]

Я и имею ввиду профилирующие предметы. Поскольку в школе все предметы определяются как общиеобразовательные, там так не получится.
с иностранным языком - согласна. Конечно, нужны индивидуальные группы, исходя из начальной подготовки. Другое дело, что в некоторых ВУЗах на основании деления на группы по англ. языку, проводят вообще деление студентов. ИМХО, этот подход тоже странно выглядит.
А вот за неуспеваемость по физкультуре я бы отчисляла, по крайней мере там, где учатся на помогающие профессии, по той простой причине, что в большинстве ВУЗов - это тест на социальный интеллект.

off

[rem-ir-estraven.livejournal.com]

А еще меня повергают в состояние глубокого изумления люди, восхищающиеся стихами Хайяма (хотя бы потому что им сказали, что все восхищаются), но при этом презирающие таджиков.

Re: off

[ta.livejournal.com]

Меня там смущает ещё постановка вопроса. Ну если проблема образования тебе видится в мультикультурности - надо ратовать действительно за национальные классы или школы. Или за дополнительную подготовку детей других культур, например, логопедическую и общепсихологически развивающую. При чем тут успеваемость и общий интеллект?

Re: off

[rem-ir-estraven.livejournal.com]

+1

[dragonsnest.livejournal.com]

И надо было тебе связаться с очередным демагогом? Все на уровне лозунгов на первомайской демонстрации и ни одного аргумента.

[ta.livejournal.com]

Я раз в месяц с ними сталкиваются по долгу службы. Уже можно привыкнуть :)))

[dragonsnest.livejournal.com]

:))))))))))))) Он так плох?

Это - ксенофобия. Т.е. - "пограничка".

[tjorn.livejournal.com]

Взывать к доводам разума бесполезно. Как объяснять невротичной домохозяйке, что её муж ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работает до 21.00, а не бегает по бабам.
"Простите, доктор... это - к Вам..."
Я твёрдо уверена: быть немножко беременной, таки, нельзя. То есть, можно. Но очень недолго. И это всегда скверно кончается.Кровью и смертью. Так что человек, всерьёз рассуждающий о раздельном обучении по национальному признаку в таком вот виде, УЖЕ СДЕЛАЛ первый (он же - решающий) шаг к рубильнику газовой печи.
И нечего ему прикидываться "простым славным парнем". У герра Гебельса было одно неоспоримое человеческое достоинство. Он был ЛИЧНО ЧЕСТЕН. До самого последнего конца.
Чего, собственно, и всем желаю.:-)

Re: Это - ксенофобия. Т.е. - "пограничка".

[dm-kalashnikov.livejournal.com]

//Так что человек, всерьёз рассуждающий о раздельном обучении по национальному признаку в таком вот виде, УЖЕ СДЕЛАЛ первый (он же - решающий) шаг к рубильнику газовой печи.

Демонизация меня продолжается. Хорошо.
Первое, Ваша подружка ввела Вас в заблуждение своим постом. Она, вообще говоря, мастерица передёргивать. Я не знаю, следствие ли это её "загадочного" интеллекта, либо просто "так захотелось", но она постоянно использует приём Imago:

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Если Вы внимательно прочтёте ветку, то будет видно, что про дифференциацию по нац. признаку я упомянул лишь раз, и просто в качестве варианта "интересно что будет". И сослался на Америку, мол, "вот что получилось, когда они стали учиться вместе". В основном, я не раз высказывался, что против дифференциации по любому признаку. Я за советскую систему образования, однако понимаю, что сейчас это уже невозможно - пошли необратимые изменения.

Далее, мне вот интересна Ваша логика.
Вы написали: "В таком вот виде" - это в каком именно, интересно?

У армян, евреев и грузин в Москве есть свои национальные школы и Вы не считаете, что это "первый (он же - решающий) шаг к рубильнику газовой печи"?

//И нечего ему прикидываться "простым славным парнем".

Откуда Вы меня знаете, что уверены, что я не "простой славный парень"? Я такой и есть ;-)

//У герра Гебельса было одно неоспоримое

Правильно пишется "Геббельс", double "b".

Re: Это - ксенофобия. Т.е. - "пограничка".

[ta.livejournal.com]

> Демонизация меня продолжается. Хорошо.
Первое, Ваша подружка ввела Вас в заблуждение своим постом. Она, вообще говоря, мастерица передёргивать. Я не знаю, следствие ли это её "загадочного" интеллекта, либо просто "так захотелось", но она постоянно использует приём Imago:

Э. Это круто. Вы не только знаете о используемых мною приемах, но ещё и в курсе с кем и в каких отношениях я состою. Точно так же любой может определить по вашему ЖЖ насколько вы хороший парень, а насколько прикидываетесь :)

> Если Вы внимательно прочтёте ветку, то будет видно, что про дифференциацию по нац. признаку я упомянул лишь раз, и просто в качестве варианта "интересно что будет". И сослался на Америку, мол, "вот что получилось, когда они стали учиться вместе". В основном, я не раз высказывался, что против дифференциации по любому признаку. Я за советскую систему образования, однако понимаю, что сейчас это уже невозможно - пошли необратимые изменения.

Специально перечитала ветку. И таки да: на прямую вы сказали об это 1 раз. А дальше я прицепилась к тому, что разделение по умственным способностям не приведет к разеделению по нац. признаку. И вы мне упорно твердите об обратном. Я вам данные и примеры из практики, вы мне - я так думаю и вообще они не в состоянии начертить процессор.

>У армян, евреев и грузин в Москве есть свои национальные школы и Вы не считаете, что это "первый (он же - решающий) шаг к рубильнику газовой печи"?
Я вам уже писала в тех же самых комментариях, что русские школы есть в Прибалтике, Казахстане и даже Сирии и Бангладаше, везде, где русских меньшинство, чтобы получать образование на родном языке и сохранять культурные традиции необходимы национальные школы.

Демонизация меня продолжается

[tjorn.livejournal.com]

Ни коим образом.:-) Назовите хотя бы один мотив, согласно которому, как Вы полагаете, мне есть нужда Вас демонизировать?:-))Прошу меня простить за прямоту, но... Вы - кто? Мне Вы - кто?...;-)
Демонизация - это, своего рода, оценка. Высокая. Даже - уникальная. Таких, как Вы..."местами приличных людей" - две трети популяции... что, собственно, меня и огорчает.:-)
(Предваряя вопрос: нет. Я - вообще не "приличная" особа. Даже - принципиально не "приличная".:-)) )
Кстати, уважаемая хозяйка мне не "подружка". Я вообще, строго говоря, с ней не знакома.
И... охотно верю, что ошиблась в написании фамилии Геббельс. Что это меняет в содержании моего поста? Если я кого-то назову "пАдлецом", он что, от этого станет человеком чести?;-)))
Ссылка на США, кстати, несостоятельна изначально. Там в принципе очень скверная система общего, обязательного, государственного образования. По принципу "на те, Боже, что нам не гоже". Это - не школы, это - отстойники. В частных и спонсорских школах и колледжах, где и до этого обучение и администрирование были пристойны, появление неанглосаксонских учеников ничего не изменило.
Мораль сей басни?
Если Вы чего-то не думаете, так и не говорите этого, не вводите людей в заблуждение (телепатией по Сети никто не владет). А если, таки, говорите, то ... прошу меня простить, но оскорбляться возможной реакции, как минимум, глупо.
В общем, давайте учиться личной честности у герра Геббельса.;-)

Re: Это - ксенофобия. Т.е. - "пограничка".

[dm-kalashnikov.livejournal.com]

А знаете, я думаю, что это именно Вы прикидываетесь той, кем не являетесь. Это я про сайт http://ragnar.ru/ Ага-ага.

Re: Это - ксенофобия. Т.е. - "пограничка".

[ta.livejournal.com]

Та ладно! А чем вам Рагнар не угодил? Как раз реализуется подход о котором я говорю: в школах знания, а на доп. занятиях вне школы - воспитание в рамках традиции.

Вы - про что?:-)))

[tjorn.livejournal.com]

Разъясните бездны своего прозрения, а...:-))))